vena45 (vena45) wrote,
vena45
vena45

Category:

Урзула Хавербек: холокост – это великая ложь в мировой истории. Часть 2

Урзула Хавербек:
холокост – это великая ложь в мировой истории


Часть 1


Р.: Почему с вашей точки зрения эти приказы руководства и коммендатуры лагеря Освенцим имеют такой высокий уровень правдивости?

У. Х.: Потому что это оригинал и потому что они перекрёстно подтверждаются расшифрованными Энигмой приказами руководства Рейха. То есть, мы не имеем дело с каким-то исключительным случаем. Это взаимодополняется. И это дополняется свидетельствами тех, кто всё это пережил. Таким образом, это последнее подтверждение, которого до сих пор не было.

Р.: Если это такие важные документы, почему об этом до сих пор мало говорят?

У. Х.: На этот вопрос я предлагаю вам ответить самому. (улыбается). Да потому что этого не хотят!

Р.: Кто?

У. Х.: Те, кто раскрутил всё это дело…(то есть – холокост)

Р.: Но почему это тогда опубликовали?

У. Х.: Об этом я уже говорила перед этим: потому что везде есть разные люди в этих учреждениях есть такие люди.., там был, например, такой человек, как Бросцат (д-р Мартин Бросцат – германский историк (1926-1989). Темой его исследований была социальная история в Третьем Рейхе и антисемитизм в Германии. Ещё перед знаменитой дискуссией историков в 1989 году он выступал за перевод темы национал-социализма из сферы воспитательной мифологии в сферу исторической науки. В своих исследованиях он установил, что на территории Третьего Рейха нигде и никогда не было газовых камер, о чём сообщил в своих работах в начале 60-х годов. Освенцим находился за пределами Рейха и практически под советской юрисдикцией, вплоть до распада СССР, поэтому там он никаких исследований проводить, естественно, не мог. Освенцимские документы – например, «Книги регистрации умерших» Освенцима, были взяты Красной Армией в качестве трофея и скрывались от мировой общественности вплоть до конца 1990 года. Мир узнал о их существовании в Особом Архиве в СССР после публикации известинской журналистки Эллы Максимовой в феврале 1990 года цикла статей «Пять дней в Особом архиве» — прим. переводчика). Сказал он это после того, как на протяжении пары десятилетий утверждалось, что газовые камеры были везде. Вот в этом вся штука: постоянно делаются попытки те преступления, которые совершили сами, списать на других, на побеждённых. Победитель всегда пишет историю. И в институте истории тоже нашлись люди, которые сказали «мы должны это опубликовать, как институт современной истории мы не можем держать это под замком». Опубликовать-то опубликовали, но говорить о ней ничего не говорят. И так всё это в течение 10 лет дремало. (для широкой общественности эта книга и сегодня ещё не доступна – приобрести её можно, но по цене, которая отобьет охоту у несостоятельного гражданина – прим. переводчика).

Р.: А может ли быть так, что ответственные люди, которые также писали и эти приказы, сознательно не упоминали эту сторону – уничтожение заключённых. Чтобы не оставлять для потомков никаких улик?

У. Х.: Это же совершенно нереально – в разгаре войны!? Они в это время боролись за то, чтобы вообще выжить, чтобы добиться тех производственных результатов, которые от них требовали у них наверняка не было и 5 минут для того, чтобы об этом вообще подумать. Нет, это невероятно. Они до конца верили в то, что победят. Очень поздно в конце войны люди начали сомневаться в победе.

Р.: Но книга эта с определённого времени опубликована…

У. Х.: Она издана в 2000 году, но только в 2013 году смысл её стал доходить до некоторых историков. До этого момента она была мертва!

Репортер: Почему?

У. Х.: Да потому что она была закрытой книгой.

Р.: Получается, что издатель Норберт Фрай должен был бы сказать: «Вот, историю нужно переписать. Как минимум, историю холокоста».

У. Х.: Это вы так говорите, что он должен был бы это сказать, но вы ведь знаете, что все немцы боятся, поэтому так долго тянулось. Я даже склонна считать, что он был прав, ведь тогда ещё не прошло столько судебных процессов, тогда не открылось ещё так много ранее неизвестных фактов, в 2000 ещё не проявилось столько противоречий, как сегодня. В этом смысле тогда, в той обстановке осторожность из-за угроз собственной карьере и собственной судьбе, была нужнее, чем сегодня. Сегодня уже можно сказать больше, потому что сегодня стали очевидными гораздо больше противоречий, чем тогда. Я склонна понять в этом вопросе господина Фрая, что он и другие пять его коллег сказали сами себе «мы умолчим об этом, мы не будем об этом говорить. Мы должны это сделать именно потому, что мы историки, а у института современной истории такие задачи, но мы попробуем не предавать это гласности». И её никто и не обсуждал.

Р.: Вы когда-нибудь разговаривали с профессором Фраем как с издателем этой книги приказов?

У. Х.: Нет, я с ним не знакома.

Р.: Почему?

У. Х.: Мне вообще даже эта идея в голову не приходила. Я его вообще не знаю. Я разговаривала с Бросцатом, (называет еще какую-то фамилию – прим. перев.), с Нольте…

Р.: Но если вы считаете эту книгу последним решающим документом, последним пазлом, подтверждающим несуществование холокоста, то можно было бы и спросить, почему он издал её и не интерпретирует ли он её так же, как и вы?

У. Х.: Если он мужественный человек, то его интерпретация была бы такой же, если он не мужественный, то он будет пытаться это опровергнуть – точно так же, как и в предисловии. Это же совершенно очевидно.

Р.: О чём сообщается в предисловии?

У. Х.: В предисловии делается судорожная, очень даже судорожная попытка – это совершенно очевидно, всё же найти что-то такое в книге, что способно как-то «доказать», что там всё же кого-нибудь «загазовали». Нет, этого слова они, кажется, не употребляют, они говорят, «убили», причём «большой контингент». Но это утверждение необоснованно (имеет в виду, что оно не вытекает из содержания этой книги приказов – прим. переводчика) и его очень быстро можно опровергнуть.

Р.: Как вы думаете, он подтвердит, что на основе этой книги («приказов руководства и коммендатуры Освенцима») можно поставить под вопрос холокост в той форме, в какой мы о нём до сих пор знали?

У. Х.: По этому поводу я не могу об этом ничего сказать. Я не знаю, насколько мужественным является этот человек. Не могу сказать.

Р.: Может быть он скажет, что эти приказы надо видеть в контексте, что они относятся только к узким отдельным сферам жизни коцлагерей. Ведь именно, что касается этих аспектов, которые вы упоминаете, в книге речь идёт касательно части этих лагерей.

У. Х.: Да, но всё это вместе было гигантским комбинатом по производству вооружений. В него входили многие предприятия. Как-то по тв показывали передачу об одной женщине, которая там работала секретаршей. Она, естественно, тоже сказала: «Такого я там никогда не видела (то есть, газовых камер – прим. перводчика). Я должна была вести список борделей и т.п.». Те, кто там были (очевидцы) всегда говорят не то, что нам навязывается, но их высказывания постоянно пытаются приноровить к тому, чему нас на протяжении 50 лет учат в школе. В этом наша проблема. И это очень тяжело. Потому что человек приходит к выводу: «Мои родители и мои учителя обманывали меня!». И это очень горько! Очень!

Р.: Мы знаем, что уничтожение евреев было частью идеологии национал-социалистов… Что же это будет означать для истории, если выяснится, что концлагерей и массового уничтожения евреев вообще не было?

У. Х.: Мне кажется, на сегодняшний день имеется уже достаточно много исследований. Речь не шла об уничтожении (имеется в виду идеология национал-социализма – прим. переводчика). Речь шла о их изоляции от общества… Гитлер знал, что уже начиная с 19 века строились планы уничтожить Германию… Мы ведь все знаем высказывания Моргентау, Нитцера и как их еще там…? Вобщем, Гитлер хотел освободить Германию от евреев. Он говорил: «Кто еврей, буду определять я!». Те, кто перешли в христианство или если они были известными и любимыми врачами или военными. Мильх ведь тоже был полуевреем и несмотря на это остался в армии (имеет в виду генерал-фельдмаршала вермахта Эрхарда Мильха, отец которого был евреем – прим. переводчика). Но неправильно говорить, что он их хотел уничтожить! Он хотел их выселить. Но этого ведь хотели и сионисты! И на этой основе они сотрудничали. Сионисты хотели своего государства, в 1897 году состоялся большой конгресс евреев, когда Герцль представил этот план и на этой основе они и сотрудничали. У них была общая цель: одни хотели государство и очень хотели в особенности германских евреев к себе заманить, потому что они были наиболее развитые. Банкиров, очень богатых банкиров они не хотели, так говорил Герцль, но в Германии было много евреев инженеров, техников и так далее и вот их-то они хотели. То есть цели сионистов и национал-социалистов совпадали. Но это ведь не значит, что ставилась цель их уничтожить!

Р.: Если вы говорите, что массового уничтожения евреев не было в таком виде, то это значит, что этого преступления не было. Это значит…

У. Х.: Нет, преступления были… Иначе я бы не говорила, что 4 начальника лагерей попали под суд СС. Постоянно совершались преступления, но не это (то есть, не уничтожение евреев) было целью!

Р.: Но тогда это означает, что Гитлер не был самым крупным преступников за всю человеческую историю!?

У. Х.: Придёт время и это станет очевидным.

Р.: Гитлер не был преступником?

У. Х.: Ну знаете, сейчас вот Путина объявили величайшим преступником (смеется).

Р.: Но Гитлер тогда не был преступником?

У. Х.: Хорошо… Я была бы очень осторожной с такими ярлыками.

Р.: Ну да, если вы говорите…

У. Х.: Не существовало приказа уничтожения (евреев), но Гитлера ведь не только в этом обвиняют, он якобы совершил ещё многое, он, наверняка совершил ещё очень многое, но мне неприятно называть человека преступником, потому что я знаю, что в каждом человеке есть искра божья, которую надо разбудить. А если я навешаю на него ярлык – «ты преступник», тогда божья искра может в нём только потухнуть. Я бы никогда не стала этого делать. По отношению к любому человеку.

Р.: Надо ли и фигуру Гитлера увидеть по-новому?

У. Х.: В этой связи я хотела бы прежде всего сказать вот что: то, как мы рассматриваем эту фигуру сегодня, уже находится в противоречии с тем, как её видели (раньше) такие люди как Иоахим Фест, Мазер и так далее, то есть, как это описывалось в 60-70 годы. Фест говорил так: «Гитлер был в течение 10 лет центральным пунктом исторических событий всего мира! Что же в этом негативного? А если вы почитаете мнение Ллойда Джорджа и других англичан, которые частично ездили в Германию в 30 годы даже тайно, чтобы понять, что же здесь (в Германии) собственно говоря происходит? Их оценки Гитлера были исключительно положительными и это своё мнение они даже опубликовали! Или к примеру Ганс Гримм. А так как его показывают сегодня – чем дальше мы уходим по времени, тем негативнее описывается… вообще всё немецкое. И знаете, почему? Потому что они боятся, что снова могут произойти изменения! И что ложь будет раскрыта! Это единственная причина. А иначе – зачем бы им было это делать? Сейчас даже Анну Франк снова достают из далекого ящика, хотя это действительно доказано, что это была фальшивка – на всех судебных процессах…

Р.: Вы говорите – Гитлер не был преступником?

У. Х.: Я же вам только что сказала: я не скажу ни об одном человеке, что он преступник. У человека есть разные возможности развиваться и если я читаю оценки, которые ему давали современники, то он имел огромное значение в мировой истории. И здесь мы переходим на четвёртый уровень рассматривания истории. Почему появляются такие люди? Гитлер сам постоянно говорил о провидении, ответственность перед которым он чувствовал. И он чувствовал, что у него есть миссия. Вы ведь не можете это обозначать как преступление? Разве вы в школе не изучали другие преступления, которые якобы совершил Гитлер? Или только о евреях?

Р.: Нет. Он также убил и много других людей.

У. Х.: Так учат в школе, да?

Р.: Он ведь несёт ответственность за…

У. Х.: «Он начал войну…» Да, да, это тоже преподают детям.

Р.: По вашему это не так?

У. Х.: Нет. Естественно – нет! Это же достаточно понятно. Думаю, нам не придётся ждать так долго, как «лунатиков» Кларка (книга австралийского историка Кристофера Кларка «Лунатики», в которой он убедительно показывает, что вину за Первую мировую войну несут все государства-участники, а не одна только Германия, как считалось раньше). То, что не немцы виноваты в развязывании Второй мировой войны, выяснится быстрее, чем это же выяснилось по Первой мировой войне. Так долго ждать не придётся. Сегодня даже многие из таких, как Себастьян Хафнер, уже говорят, что Вторая мировая война начиналась в Версале. Версаль является причиной Второй мировой войны, а не Гитлер! Каждый человек меняется. Гитлер сделал много позитивного, что признали очень многие значительные личности. Почитайте-ка биографии Гитлера, написанные Мазером и Фестом. А кроме того на него просто многое навешивается, чего он не делал.

Р.: К примеру, массовые убийства?

У. Х.: Да, к примеру! Но он тоже был человеком – со своими позитивными и негативными сторонами и т.д… Мой муж, который знал его лично, всегда говорил, когда от него требовали, чтобы он написал биографию Гитлера или книгу о нём, «Это такая сложная личность и уже существует столько разных биографий о нём. Мне бы пришлось все их перечитать. Я оставляю это потомкам сделать лет через сто. Сегодня мы можем говорить о нём только что-нибудь фальшивое».

Р.: Если вы ставите под вопрос холокост, 70 лет спустя, не является ли это пощёчиной родным и близким жертв и, в особенности, ныне живущим?

У. Х.: На мой взгляд пощёчиной является поведение тех, кто написал книги, которыми сегодня зомбируют детей в школах, кто рассказывал о своих «страданиях в концлагерях», хотя они ни дня там не были. И это, кажется, относится и к Элли Визелю – сейчас идет работа над его биографией.

Р.: Бывали ли вы хоть в одном из концлагерей?

У. Х.: Нет, я была слишком молодой. Мне было тогда 17 лет.

Р.: Но и вы утверждаете, что концлагерей в известной нам форме не было.

У. Х.: Я говорю, что концлагеря были, я признаю, что в них происходили отвратительные вещи, но, во всяком случае в Освенциме, речь прежде всего всегда идёт об Освенциме – он же стал своего рода символом…

Р.: Это был трудовой лагерь?

У. Х.: Да, это был трудовой лагерь! И именно это подтверждают приказы руководства и коммендатуры лагеря. А то, что не 6 миллионов погибло, подтверждает уже тот факт, что в Освенциме была снята памятная доска (в 1991 году – на ней было написано, что в Освенциме погибло 4 миллиона человек, на новой мемориальной доске в этом же году написали «около полутора миллионов человек» — прим. переводчика). И это подтверждают мои безуспешные попытки получить ответ на этот вопрос. В самом деле – я ведь всех спрашивала. Никто мне не ответил, где были уничтожены 6 миллионов человек! Но в таком случае надо иметь мужество и сказать: «Это была ложь!». Или надо сказать: вот здесь и здесь они погибли. Или так, или эдак! Но это ведь задача других, это не моя задача. Я могу только сформулировать вопрос.

Р.: Именно сейчас, в эти дни, семьдесят лет спустя после окончания войны, это снова стало большой темой…

У. Х.: Качает головой. … Да, об этом снова везде говорят. Какой позор!

Р.: Есть много переживших, которые поставили перед собой задачу напомнить о холокосте и сказать: «Не забудьте, что здесь произошло страшное преступление!» Но если вы говорите, что холокоста в такой форме не было, не является ли это пощёчиной этим людям?

У. Х.: Нет. Пощечину вы можете увидеть вот в чём: прошло 70 лет не только после окончания войны, не только после освобождения Освенцима, но и после изгнания 15 миллионов немцев из их родины, с доказанным числом убитых в 2,5 миллиона человек, а может быть и ещё больше. Это не упоминается ни единым словом! И я спрашиваю: почему об этом не говорится? Почему только об этом (то есть, о страданиях евреев)?

Р.: Но эти фотографии с горами трупов в концлагере Освенцим…

У.Х.: Нет. В Освенциме их не могло быть. Ведь большинство узников (добровольно) ушли из лагеря вместе со своей охраной. Оставшиеся хотели, чтобы их освободили (то есть, чтобы их освободила Красная Армия). И если вы посмотрите фотографии, то увидите, что они выглядели совсем нормально.

Р.: Но откуда тогда эти фотографии?

У. Х.: Ах, разве вы не знаете, что горы трупов лежали на улицах наших разрушенных городов? В Гамбурге, в Пфорцхайме, в Гильдесхайме, в Дрездене?

Р.: И, что, их туда привезли? (трупы в Освенцим – прим. переводчика)

У. Х.: Зачем же туда свозить трупы! Трупы собирают в кучу, фотографируют… разве вы не знаете о том, как делают фальшивые фотографии, составляя кадры из разных фотографий! Право, это же не такое уж сложное искусство!

Например, один молодой человек нашел себя на разных фотографиях: в Дрездене, там и сям. На всех фотографиях был всё тот же молодой человек. Мы всё это знаем! Нужно только читать! Горы трупов в Берген Бельзене – настоящие, это правда, но почему они там возникли? Они ведь не имели ничего общего с этим концлагерем, они были причиной того, что все дороги были разбомблены и они в конце войны не могли больше получать продовольствие, медикаменты – ничего. Директор этого лагеря в отчаянии обращался к крестьянам, но им-то ведь самим почти нечего было есть, ведь это было в мае 1945! А потом пришли англичане и они им дали огромное количество сардины в масле (я это знаю наверняка, потому что у хорошего друга нашей семьи был свояк, который там был и он нам об этом рассказывал) и многие из этих изголодавшихся людей не выдержали. Все они погибли от дизентерии. И они лежали там. Там же не остался никто, кто мог бы их сразу захоронить. Но это нельзя назвать результатом преступления немцев! Знаете. Эта ложь… мы её масштабов себе даже представить не можем и я в том числе! Мне очень тяжело самой представить, что так можно обманывать, как обманули нас! Но нас обманули!

Р.: Это значит, что все эти фотографии истощенных людей, фотографии гор трупов в Дахау, в Бухенвальде, в Терезиенштадте, в Освенциме…

У. Х.: У них другие причины!

Р.: Откуда же всё это было?

У. Х.: Я же вам говорила, откуда они. И, кроме того, в конце войны мы все были истощёнными, моя мама весила всего лишь 90 фунтов (1 фунт – чуть более 453 граммов). Мы ведь все в Германии были такими же истощенными! То есть, все эти фотографии не могут быть объяснены результатом деятельности немецких лагерей.

Истощение людей не было результатом деятельности лагерей, во всяком случае это не было целью их деятельности. Это было результатом войны! Посмотрите: если у вас нет больше настоящей транспортной инфраструктуры, если всё сломано, мосты разрушены – вообще больше почти нельзя было ездить, может быть только на велосипеде. Поэтому и снабжение лагерей стало невозможным. Естественно, что оно стало невозможным!

Р.: Но несмотря на это они ведь стали такими, потому что немцы с ними так обращались?

У. Х.: Нет! Их состояние было результатом того, как враги Германии с ней обошлись! Результатом того, как они разбомбили Германию! Люди сегодня этого тоже не могут себе представить.

Р.: Вы верите в то, что сможете убедить большинство немцев в том, что холокост в такой форме никогда не был? Что его никогда не было?

У. Х.: У меня сложилось такое впечатление, что большинство думающих немцев пережили столько противоречий, что они, как минимум, очень сомневаются. Но многие, в том числе и ремесленники и так далее, простые люди – они верят в то, что это не может быть правдой. Так мне кажется.

Р.: Что не может быть правдой?

У. Х.: Ну – с этими газовыми камерами и так далее. То есть, эти технические вещи. Ремесленники и рабочие – они ведь такие вещи (интуитивно) лучше понимают, чем мы, не правда ли? И они говорят: этого не может быть! А пожилые люди – они ведь все являются участниками войны. И они понимают, что это было невозможно: это сколько же надо было людей для этой задачи высвободить, что было невозможно во время войны. Но все ли люди придут к таким выводам? Боюсь, что да. И это тогда будет не очень приятным для этих людей.

Р.: Почему вы считаете важным внушить следующим поколениям сомнения в том, что холокст – это историческая правда?

Окончание здесь http://krasvremya.ru/urzula-xaverbek-xolokost-eto-velikaya-lozh-v-mirovoj-istorii/

maxpark

Tags: Германия, интервью, холокост-лохокост
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments